Palestina en Israel #190

quote:

Op zaterdag 13 september 2014 09:06 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Het is geen nederzetting. Joden in 1920 hadden hier dorpen maar werden door de Arabische leger in 1948 veroverd , ondanks de joden in de dorpen hadden overgegeven werden alle mannelijke inwoners afgeslacht ( rond de 200 man) devrouwen weggejaagd, en daarna werd alles met de grond gelijk gemaakt door de Arabieren. In 1967 werd Israel aangevallen door Jordanie en hebben ze het weer ingenomen.

Het gebied is staatseigendom. Dat betekent dat er geen landeigenaar is. Het hoort bij de 4% van de Westbank waar dus alleen maar joden wonen. Het is area C gebied. Dit gebied is sowieso aan Israel toegezegd destijds (goedgekeurd door USA en zelfs de Palestijnen) omdat men uit Gaza is teruggetrokken.

Loop de media toch niet achterna en check eerst zelf je uitspraken.

Nou moet je wel even duidelijk zij over wat je met Israel bedoelt: de staatsrechtelijke staat of de spirituele staat!

En verder moet je wel even heel precies zijn over de rechten op een bepaald gebied.
Ik moet zelf ook even zoeken, maar in het Ottomaanse recht waren er gebieden die staatseigendom waren en dus door iedereen gebruikt konden worden. Min of meer vergelijkbaar met de Nederlandse meenten. Of met het recht op de jacht of op begrazing.

Dat betekent dat dit gebied niet door iemand opgeëist kan worden, zelfs niet door de staat. Dus al helemaal niet door nederzettingen.

Ik heb me door een documentaire laten vertellen dat de staat Israel van deze regel misbruik gemaakt heeft. Het zal ook niet.

quote:

Op zaterdag 13 september 2014 10:20 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Maar dit zal voor Israel weer niet acceptabel zijn. Waar moeten die honderdduizenden immigranten heen?
De grenzen van '67 lijken me overigens een gepasseerd station. Oost-Jerusalem bijvoorbeeld, is al de facto geannexeerd.

De huidige situatie is ook vooral problematisch voor Palestijnen en een stuk minder voor Israeli's.

Honderdduizenden immigranten? Kan ik me niet voorstellen, echt niet. Als ik jood was zou ik toch echt niet naar Israel verhuizen.
Ja, dat de facto annexeren is dus een probleem. En precies vanwege dat probleem had de VN dus regels, zelfs de Volkerenbond al.
Juridisch en moreel is dit dus vooral een Israelisch probleem.
Praktisch, vanuit het recht van de sterkste, is het inderdaad een Palestijns probleem.

Vraag is dan: wil je bekend worden als wijs of als sterk?

quote:

Op zaterdag 13 september 2014 10:24 schreef jamesdeen het volgende:
[ afbeelding ]

[..]

Die Van Creveld is wel een apart figuur. Hij spreekt me wel aan in zijn radicale standpunten, maar ik zou in daden niet graag met hem meegaan. Hijzelf ook niet, als je het mij vraagt.
Die door hem aanbevolen grensmuur zou heel acceptabel geweest zijn voor iedereen, als hij op de juiste plaats gezet was. Terugzetten op de juiste plaats en terughalen van de nederzettingen wordt wel een probleem. Maar dan ook een probleem dat Israel zichzelf op de hals heeft gehaald door de (illegale) nederzettingen welbewust te faciliteren.

quote:

Op zaterdag 13 september 2014 12:00 schreef waht het volgende:

[..]

Kom op Kees, denk eens verder vooruit dan morgen. Je weet wel, zoals een regeringsleider zou moeten doen.

OK, de ene sneer tegen de andere.
Als je verstandig bent, ga je niet boos doen tegen je buren. Dat geldt voor mensen en ook voor regeringsleiders.

quote:

Op zaterdag 13 september 2014 12:10 schreef waht het volgende:

[..]

Eens, dat is niet de schuld van de Palestijnen in Gaza. Het is de schuld van Hamas die de financiering vanuit Teheran niet in gevaar wil brengen en derhalve regelmatig achterlijke aanvallen op Israël wil uitvoeren, schuilend achter de kinderen en vrouwen van Gaza.

Er is een reden waarom ook Egypte de grens met Gaza regelmatig sluit.

Dat is nog steeds geen reden om de economische levensvatbaarheid van Gaza met alle macht te blokkeren en vernietigen. En dat is wel de schuld van Israel.

quote:

[..]

Bezetting is duur, is mijn punt.

Dat kan veel goedkoper, dat is mijn punt.

quote:

Op maandag 15 september 2014 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, de ene sneer tegen de andere.
Als je verstandig bent, ga je niet boos doen tegen je buren. Dat geldt voor mensen en ook voor regeringsleiders.

Dat lukt aardig met Jordanië en enigszins met Egypte.

Niet met Syrië.

quote:

Op maandag 15 september 2014 01:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is nog steeds geen reden om de economische levensvatbaarheid van Gaza met alle macht te blokkeren en vernietigen. En dat is wel de schuld van Israel.

Vind ik wel. Als je de blokkade opheft gaat Hamas met de eer strijken, krijgen ze steun vanuit hun bevolking en zullen ze nog meer middelen steken in hun volgende heilloze moordpartij, waar uiteraard Israël de schuld voor krijgt.

Als Gaza geen basis voor terroristen en het verlengstuk van andere landen is stopt de blokkade.

quote:

Op maandag 15 september 2014 01:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou moet je wel even duidelijk zij over wat je met Israel bedoelt: de staatsrechtelijke staat of de spirituele staat!

En verder moet je wel even heel precies zijn over de rechten op een bepaald gebied.
Ik moet zelf ook even zoeken, maar in het Ottomaanse recht waren er gebieden die staatseigendom waren en dus door iedereen gebruikt konden worden. Min of meer vergelijkbaar met de Nederlandse meenten. Of met het recht op de jacht of op begrazing.

Dat betekent dat dit gebied niet door iemand opgeëist kan worden, zelfs niet door de staat. Dus al helemaal niet door nederzettingen.

Ik heb me door een documentaire laten vertellen dat de staat Israel van deze regel misbruik gemaakt heeft. Het zal ook niet.

Niet door documentaires laten leiden.

Een stel geitenwollen sokken die het niet helemaal helemaal niet begrepen hebben en meteen rood aanlopen als ze de naam Israël horen.
Goed werk van de politie, jammer dat de wet niet de mogelijkheid biedt deze mensen langer vast te houden.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 00:25 schreef SadPanda het volgende:
[ afbeelding ]

Wat wil je hier mee zeggen?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:02 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wat wil je hier mee zeggen?

Dat het een terroristenstaat is die niks waard is.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:09 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Dat het een terroristenstaat is die niks waard is.

Israël is geen terroristenstaat.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 00:25 schreef SadPanda het volgende:
[ afbeelding ]

Dank je voor dit voorbeeld van hoe er wordt gedacht.

Christenen vermoorden moslims en joden krijgen de schuld.

quote:

Op maandag 15 september 2014 01:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is nog steeds geen reden om de economische levensvatbaarheid van Gaza met alle macht te blokkeren en vernietigen. En dat is wel de schuld van Israel.

Jawel als ze een haven hebben dan gaat ie gebruikt worden om grotere raketten en tanks erin te krijgen, we (EU ) heeft er bloemkwekerijen gebouwd, en HAMAS blokkkeert de export naar Israel , anders is er niet genoeg ellende

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:12 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Israël is geen terroristenstaat.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:09 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Dat het een terroristenstaat is die niks waard is.

Wat maakt het een terroristenstaat dan?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 08:57 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Wat maakt het een terroristenstaat dan?

Moedig hem nou niet aan. Dergelijke internethelden kennen enkel hun zolderkamertje.

Vroeger leefden joden en moslims vredig naast elkaar: ottomaanse rijk bijvoorbeeld. Jammer dat er nu zo veel haat is tussen de verschillende groepen ter wereld.
Als ik leider van de wereld zou zijn, zou ik alle grenzen vernietigen, we zouden dan als wereldburgers , humanisten, gelovigen vredig naast elkaar leven.
Liefde en gerechtigheid zou de sleutelwoorden zijn

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 14:39 schreef TitanicLover het volgende:
Vroeger leefden joden en moslims vredig naast elkaar: ottomaanse rijk bijvoorbeeld.

Ahum. Joden leefden, net als alle andere groeperingen, zeker niet naast de moslims.

Wel vredig. Grotendeels. Maar ja, toen was de machtsverdeling nog ten gunste van de moslims. Tegenwoordig niet meer.

quote:

Jammer dat er nu zo veel haat is tussen de verschillende groepen ter wereld.
Als ik leider van de wereld zou zijn, zou ik alle grenzen vernietigen, we zouden dan als wereldburgers , humanisten, gelovigen vredig naast elkaar leven.
Liefde en gerechtigheid zou de sleutelwoorden zijn

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 08:57 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Wat maakt het een terroristenstaat dan?

Nieuws niet gevolgd de afgelopen decennia of wat?

quote:

Op maandag 15 september 2014 01:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou moet je wel even duidelijk zij over wat je met Israel bedoelt: de staatsrechtelijke staat of de spirituele staat!

En verder moet je wel even heel precies zijn over de rechten op een bepaald gebied.
Ik moet zelf ook even zoeken, maar in het Ottomaanse recht waren er gebieden die staatseigendom waren en dus door iedereen gebruikt konden worden. Min of meer vergelijkbaar met de Nederlandse meenten. Of met het recht op de jacht of op begrazing.

Dat betekent dat dit gebied niet door iemand opgeëist kan worden, zelfs niet door de staat. Dus al helemaal niet door nederzettingen.

Ik heb me door een documentaire laten vertellen dat de staat Israel van deze regel misbruik gemaakt heeft. Het zal ook niet.

De West Bank. Vaak wordt in het (westen) nieuws en forums gesproken over 'bezette gebieden' , 'de grenzen van 1967 en 'illegale nederzettingen'. En het verhaal dat we gewoonlijk horen klinkt heel simpel : "gedurende de Zes Daagse Oorlog veroverde Israël de West Bank op de Palestijnen, weigerde te voldoen aan de VN eis om zich terug te trekken , en bouwen illegaal nederzettingen"

laten we we proberen om de situatie een beetje beter te begrijpen. We beginnen met ene simpele maar heel belangrijke vraag: Op wie veroverde Israël de West Bank?? Op de Palestijnen? Nee. In 1967 was er geen Arabische natie met de naam "Palestine" Was er in feite ooit zo'n natie?

Israël veroverde de West Bank op Jordanië uit zelfverdediging nadat Jordanië zich had aangesloten bij Egypte en Syrië met het doel om Israël te vernietigen. Oh en trouwens... landen vernietigen is nog altijd illegaal

De verenigde naties verwierpen in 197 herhaaldelijke pogingen van de Arabische landen en de Sovjet Unie om Israël als agressor aan te merken. Veiligheidsraad resolutie 242 eiste geen Israëlische terugtrekking. De Verenigde Naties riepen wel op tot onderhandelingen over een oplossing waarbij Israël veilige en erkende en dus verdedigbare grenzen zou krijgen. Maar wacht even, wat had Jordanië eigenlijk te zoeken op de West Bank? Had het hiervoor legale rechtvaardiging? Nou Jordanië had de ..weet je wat? Er was geen legale rechtvaardiging. Jordanië bezette de West Bank geduren de eerste poging om de jonge staat Israël te vernietigen, en veranderde de algemeen geaccepteerde naam 'Judea' en 'Samaria' in de : 'West bank'. Deze actie overtuigde niet en bijna niemand erkende de legaliteit van de Jordaanse bezetting. Zelfs niet één van de andere Arabische staten.

Dus als Jordanië geen legale claim had op het land en Palestina niet bestond, wiens gebied is het dan? Laten we een betje verder teruggaan in de tijd. Geen zorgen, niet tot de dagen van de Bijbel, slechts ongeveer 100 jaar. Tot 1917 bezette het Ottomaanse Rijk het hele gebied. Nadat de Ottomanen de WO1 hadden verloren, stonden zij na 500 jaar hun controle over het gebied af aan de Geallieerde strijdkrachten, die vervolgens het gebied in landen opdeelden. De Britse minister van Buitenlandse zaken, lord Balfour, erkende het historische recht van het joodse volk op haar thuisland. Een klein gebied. gelijk aan 1% van het gehele Midden-Oosten, werd aangemerkt voor dit doel. Groot Brittanië kreeg van de Volkenbond het mandaat om de vestiging van een Joods Nationaal tehuis te bevorderen. Wat gebeurde er? Het Joodse nationaal tehuis omvatte oorspronkelijk niet alleen de 'westoever' huidige Israël (24%) ook de 'Oostelijke oever' van de jordaan = Jordanië ( 74%)

Je zal niet zeggen dat het Joodse volk geen pijnlijke compromissen heeft geaccepteerd hè?

De erkenning van een Joods Nationaal Tehuis door de volkenbond - inclusief de West Bank- werd na de WO2 door de verenigde naties overgenoemen. Aan het einde van het Brits mandaat werd in resolutie 181 van de Algemene Vergadering van de VN de vestiging van twee staten aanbevolen : één Joods en één Arabisch.

De Joden accepteerden dit en stichtten vervolgens de staat Israël, de Arabieren weigerden een compromis en begonnen een oorlog om de niew opgerichte Joodse staat te vernietigen. Resolutie 181 - een niet bindende aanbeveling- kreeg geen legale status

Aan het einde van de oorlog werd een bestandslijn geformeerd waar de Israëlische en de Arabische strijdkrachten waren gestopt met vechten. Op aandringen van de Arabische leiders kreeg deze lijn geen politieke betekenis. Dus hoewel deze bestandslijn in het algemeen wordt aangeduid als de '1967 grens' dateert hij niet van 1967 en was nimmmer een internationale grens. Dat is waarom een meer exacte definitie voor de West Bank volgens het international recht, dezelfde als in zovele andere gebieden waar er territoriale geschillen zijn of waren, en die niet worden aageduid als 'bezet' bijvoorbeeld : Zoebarah, De Tumbs Eilanden, West Sahara , Abu Musa eiland Kashmir en nog veel meer. Dit zijn geen bezette gebieden maar 'betwiste gebieden'

Israëls aanwezigheid in de West Bank is het gevolg van een oorlog uit zelfverdediging. De West Bank kan niet aangemerkt worden als 'bezet gebied' omdat het een gebied was zonder voorafgaand soeverein en legaal gezag. En daarom is de juiste definitie 'betwist gebied'

Het verdelingsplan uit 1947 heeft geen legale status, terwijl Israëls claim op het land wel erkend is door de internationle gemeenschap in de 20ste eeuw. DAT is waarom de aanwezigheid en bouw van Israëlische nederzettingen in de West Bank niet zou moeten worden aangemerkt als 'illegaal'

Dit is gebaseerd op de conclusies leiders van het Internationale Gerechtshof ( ICJ)

Helaas is er geen magische Harry Potter oplossing voor het West Bank probleem. Maar als iedereen bereid is te kijken naar de feiten en ook dingen willen opgeven zou er zeker een oplossing binnen handbereik mogelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 08:12 schreef Karrs het volgende:

[..]

Dank je voor dit voorbeeld van hoe er wordt gedacht.

Christenen vermoorden moslims en joden krijgen de schuld.

De standaard retoriek van Moslims: alles is de schuld van Joden.

Mwah. Moslims en joden gingen best goed samen hoor. Het land van mijn voorvaderen (centraal Azië) hebben ze zeer goed samen geleefd). Is tegenwoordig , helaas, anders. In Iran bevindt zich nog altijd de grootste joodse gemeenschap. Je kan niet spreken van pesterijen. In Jemen leefden joden en moslims duizenden jaren in vrede.

In tegenstelling tot christenen, werden moslims veel meer gewaardeerd. En andersom ook.

Van Joszef de koning , zoon van Izak de koning, aan Hisdai, zoon van Isaäc, zoon van Ezra. Hierbij deel ik u mede dat uw fraai gestelde brief ons werd overhandigd door Isaäc , zoon van Eliëzer, een jood uit het land Germania, die hem door Germania, Hongarije en Rusland naar Chazarië heeft gebracht. Weet dat wij afstammen van Jafet, via zijn zoon Togarma, de vader van alle Turken. Het land waar ik nu woon werd vroeger bezet door de Bulgaren. Onze voorvaderen, de Chazaren, kwamen hier en vochten met hen. Zij vertrokken en de Chazaren achtervolgden hen helemaal tot aan de rivier de Donau
Na vele generaties stond er een koning op die Bulan heette. Koingen der Byzantijnen en Arabieren die over hem hadden gehoord , stuurden hun ambassadeurs met het doel hem tot hun eigen godsdienst te bekeren. Maar de koning liet een geleerde Israëliet komen.
De koning zei tegen de christelijke priester: " wat vindt u? Welke godsdienst verdient de voorkeur als het om de joodse of islamitische gaat?" De priester antwoorde : " De godsdienst van de Israëlieten is beter dan die van de moslim"
Daarna vroeg de koning aan de islamitische geleerde : " Wat is uw mening? Is de godsdienst van de Israëlieten beter dan die van de christenen?" De islamitische geleerde antwoorde : " De godsdienst van de Israëlieten verdient de voorkeur"
Hierop zei de koning: " U heeft beiden met uw eigen woorden toegegeven dat de godsdienst van de Israëlieten beter is. Derhalve kies ik, vertrouwend op Gods zegen, de godsdienst van Israël"
Sindsdien heeft de Almachtige Bulan geholpen en gesterkt. Bulan besneed zichzelf, zijn knechten, zijn dienaren en heel zijn volk. Daarna liet Bulan uit alle streken wijze mannen komen die de Torah voor hem uitlegden en tot op de dag van vandaag hangen wij deze godsdienst aan.
Ik woon in de delta van de Wolga. Ik bewaak de monding van de rivier en verhinder dat de Russen, die met schepen komen, de Kaspische Zee binnendringen om de moslims te pakken te krijgen. Ik moet oorlog met hen (Russen) voeren, anders zouden ze het hele land van de moslims tot aan Bagdad verwoesten